forum.nfo.pl

Forum NFO
Teraz jest So, 15 gru 2018, 23:22

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: .
PostNapisane: Pt, 21 cze 2013, 15:06 
Offline

Dołączył(a): N, 13 sty 2008, 00:24
Posty: 354
Lokalizacja: Wrocław
.

_________________
Blog o kotach norweskich w kolorze amber

Obrazek


Ostatnio edytowano Pn, 6 paź 2014, 15:13 przez YennaM, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: So, 22 cze 2013, 11:41 
Offline

Dołączył(a): N, 13 sty 2008, 00:24
Posty: 354
Lokalizacja: Wrocław
.

_________________
Blog o kotach norweskich w kolorze amber

Obrazek


Ostatnio edytowano Pn, 6 paź 2014, 15:13 przez YennaM, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: N, 23 cze 2013, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 17 sty 2004, 16:29
Posty: 6498
Lokalizacja: Warszawa-Żoliborz
Uważam, ze nie masz racji - ale nie poprę tego zdjęciami na dówd, bo nie bardzo mam czas szukać. Tak samo jak norwegi w klasycznych kolorach, tak i te w kolorze amber, są zróżnicowane pod względem wyglądu. Natomiast z całą pewnością nalezałoby ten kolor wyłaczyć spod czarnego i niebieskiego (zwłaszcza gładkiego) i stworzyć dla nich dwie osobne grupy kolorystyczne, przesuwając koty białe do grupy XI.

A.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: N, 23 cze 2013, 20:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 21 sty 2004, 14:46
Posty: 5504
Lokalizacja: Kraków
Za male uszy? Nieodpowiednie oko? Osobiście nie sądzę. Wiele amberów ma piękną ekspresję (ach, ten makijaż) i całkiem fajne ucho, a że nie są nietoperzami i spanielami obecnie preferowanymi na wystawach, to tym lepiej.

_________________
Obrazek
"Go lightly down your darkened way, go lightly underground, I'll be down there another day, I won't rest until you're found..."


Góra
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Pn, 24 cze 2013, 23:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 sie 2008, 22:47
Posty: 848
Lokalizacja: Wrocław
Hmmm... mam podobne odczucia jak Yenna. Ale tak jest zawsze gdy hodowla jest prowadzona na kolor. Psie hodowle są bardzo dobrym przykładem. Owszem widziałam ładnego ambera, może dwa, NIGDY nie widziałam ambera o jakim pisze Magda... Ale ja jednak traktuję ambery jako pole doświadczalne dla hodowców. Fajnie na nich widać, kto hoduje w jakimś celu a kto tylko dla kolorku lub dumnego napisu :" niesie gen ambera" :P
Wydaje mi się, że aby dyskutować należałoby znaleźć troszkę czasu aby poprzeć swe racje lub "nie masz racji" zdjęciami, namiarami, stronami :-) Ja też chciałabym się czegoś dowiedzieć :-)

_________________
Magda Chmielewska

http://www.adsum.com.pl
http://www.adsum-koty.pl


Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 08:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 17 sty 2004, 16:29
Posty: 6498
Lokalizacja: Warszawa-Żoliborz
Jak wspomniałam - nie mam czasu, ostatnio nie łażę po stronach, jak na coś trafie przypadkiem, to się zachwycam lub nie. Tutaj: http://ambergarten.de/frame.html były i są ładne ambery - na chwilę przestali hodować, wrócili. Przepiękne ambery były tu: http://www.v-arlesbrunnen-nfo.de/6.html Z jakiegos powodu wykastrowane, muszą sobie wyhodować nowe.

Więcej nie pamiętam. Ale - jak mówię - róznorodność typów jest taka sama wśród amberów i klasycznych kolorów.

A.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 11:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 21 sty 2004, 14:46
Posty: 5504
Lokalizacja: Kraków
Sięgnę do wątku o ekstremach z tego forum.
Obrazek
Ten kot ma według Was nieodpowiednie oko? Ucho? Nie wygląda norwesko?

Według mnie norwesko nie wyglądają koty w typie obecnie preferowanym na wystawach (wiem, powtarzam się), czyli z wielkimi uszami (często w dodatku łysymi w środku, czyli de facto niezgodnymi ze standardem) i smutnymi oczami. Serio, ten trend mnie przeraża, bo idzie wbrew "ideologii założycielskiej", czyli przyczynie, dla której norwegi zaczęto hodować: nie po to, żeby je ulepszać, ale po to żeby zachować rasę, której groziło "rozpłynięcie" się. Teraz grozi jej przemiana w coś nieprzystosowanego do przeżycia w naturalnych warunkach.

_________________
Obrazek
"Go lightly down your darkened way, go lightly underground, I'll be down there another day, I won't rest until you're found..."


Góra
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 15:04 
Offline

Dołączył(a): N, 13 sty 2008, 00:24
Posty: 354
Lokalizacja: Wrocław
.

_________________
Blog o kotach norweskich w kolorze amber

Obrazek


Ostatnio edytowano Pn, 6 paź 2014, 15:14 przez YennaM, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 15:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 21 sty 2004, 14:46
Posty: 5504
Lokalizacja: Kraków
Ładny = nic mu nie brakuje. Zjawiskowy może być w pełnym futrze.

Cytuj:
Przeważa nowy typ (który już niewiele ma wspólnego ze wzorcem rasy) z długą głową i niezwykle elegancką ekspresją. Tak więc już nie zachowujemy rasy, ale mieszamy.

Pytanie brzmi, czy należy się na to godzić? Moim zdaniem nie. Tylko wtedy trzeba się pogodzić z tym, ze koty nie będą wygrywać na wystawach. Z uporem maniaka i jak zdarta płyta wrócę do tego: "Hodowla norweskich kotów leśnych jest długofalowym programem zachowania rasy. Hodowcy na całym świecie powinni krytycznie oceniać kierunek, w jakim wszyscy podążamy oraz hodować koty w celu zachowania rasy, nie dla pucharów zdobywanych na wystawach lub korzyści finansowych. Zachowanie tej rasy jest o wiele ważniejsze”. I niby wszyscy się z tym zgadzają, ale jak przychodzi co do czego, to jednak puchary okazują się ważniejsze.

Wiem, wiem, zaraz usłyszę, że się nie znam i nie jestem "prawdziwym" hodowcą, bo miałam tylko jeden miot :P

Kasia, czy mogłabyś pokazać mi przykład tej eleganckiej ekspresji, o której piszesz? Bo nie za potrafię to sobie wyobrazić. Swoją drogą standard wyraźnie mówi, że norweg nie powinien być elegancki ;)

_________________
Obrazek
"Go lightly down your darkened way, go lightly underground, I'll be down there another day, I won't rest until you're found..."


Góra
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 16:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 17 sty 2004, 16:29
Posty: 6498
Lokalizacja: Warszawa-Żoliborz
YennaM napisał(a):
trzeba byłoby zostać przy zupełnie starym typie. A prawda jest taka, że mało hodowli w Polsce, które takie koty mają i rozmnażają.


A ja się zapytam - co to jest "zupełnie stary typ"? I czy tak bardzo zmienił sie standard, że kot, który posłużył za wzorzec do jego stworzenia (napisania) dziś już nikomu się nie podoba.

Obrazek

Pan's Truls

Czy takie koty wyrzucamy na śmietnik?

A takie?

Obrazek

Silverwood's Big Brown Bastian

I takie?

Obrazek

Afjord's Cyrano

To po co rozpływamy się tak, że mamy je w swoich rodowodach? Po co cmokamy. Ach, ach, już w piątym pokoleniu mój kot ma pusty rodowód...

To co piszesz, Kasiu, z całym szacunkiem, świadczy o tym, że nie doczytałaś standardu. To, co się teraz wyprawia z kotami norweskimi leśnymi woła o pomstę do nieba i te wlasnie koty niewiele mają ze standardem napisanym ponad 30 lat temu, wspólnego.
Zirytowałam się, proszę mi wybaczyć... Gonienie za nowinkami, za większymi, dłuższymi, cięższymi plus błyskawiczna przemiana pokoleń, spowoduje nieodwracalne zmiany w rasie. NA SZCZĘŚCIE do tego stanu jest jeszcze daleko. I ja raczej jestem za tym, żeby hodowcy wystawiacze, którzy chcą mieć większe, dłuższe i cięższe dokonali secesji i stworzyli sobie własną rasę miejsko-wystawową, koty LEŚNE zostawiając w spokoju.

A.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 18:34 
Offline

Dołączył(a): N, 13 sty 2008, 00:24
Posty: 354
Lokalizacja: Wrocław
.

_________________
Blog o kotach norweskich w kolorze amber

Obrazek


Ostatnio edytowano Pn, 6 paź 2014, 15:14 przez YennaM, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 18:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 21 sty 2004, 14:46
Posty: 5504
Lokalizacja: Kraków
Od wielu, wielu doświadczonych hodowców słyszałam zawsze: chcesz coś poprawić, poprawiaj kotem, który daną cechę ma idealnie zgodną ze standardem, nie ekstremalnym. Dwa ekstrema nie dadzą wyważonego środka.
A elegancki, "designerski" norweg jest dla mnie całkowitym zaprzeczeniem idei tej rasy.

_________________
Obrazek
"Go lightly down your darkened way, go lightly underground, I'll be down there another day, I won't rest until you're found..."


Góra
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Wt, 25 cze 2013, 19:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 22 lis 2004, 01:16
Posty: 2477
Lokalizacja: Szczecin
I to jest jeden z powodów, dla których nie odnajduję się już w tej rasie. To nie są koty, w których się zakochałam. Nie orienty chciałam hodować... "Postępy" i przemiana pokoleń pędzą teraz na łeb na szyję, tylko patrzeć, jak się poplączą nóżki i wszystko się wychrzani na zbity dziób. :roll:

_________________
Do you think this is wise, boy? Crossing blades with a pirate?
Confront your enemies, avoid them when you can. A gentleman will walk but never run.
Gahtasiid gakti ii guho ja gahtasiid garri ii dieva.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Śr, 26 cze 2013, 02:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 sie 2008, 22:47
Posty: 848
Lokalizacja: Wrocław
Poczytałam trochę zaległych tematów i zadziwia mnie jednak brak konsekwencji w tym co mówicie i co robicie. Powołujecie się na słowa hodowcy, który jak nikt przed nim zmienił norwega w kotka malutkiego, eleganckiego, bez mocy i substancji... Na fb podziwiacie koty młode, Waszym zdaniem w odpowiednim typie, jednak już jako dorosłe już Wam się nie podobają, bo "mają za małe uszy" sic! Mało kto z tu wypowiadających się dostrzega wady anatomiczne kotów, problemy w ich rozrodzie, i naczelne: problemy z charakterem. I nie wiem czy wytłumaczenie, że kot leśny ma być płochliwy, agresywny ze strachu, cień domowy niewychodzący spod łóżka jest normą.
Ktoś wcześniej napisał aby nie łączyć cech ekstremalnych, bo nie doczekamy się złotego środka... hmmm... każda generalizacja jest szkodliwa i tu BARDZO bym się zastanowiła o jakich cechach mówimy...
Nie wiem czy takie kurczowe trzymanie się swoich ( być może błędnych ) zapatrywań na rasę jest dobre. Nie oszukujmy się, większość kotów o jakich mówimy znamy ze zdjęć i tylko z ich przedstawień głowy. Czy to wiele nam powie o samych zwierzętach?
Posłużę się moim przykładem: kupiłam kotkę nie na kolorek, choć ten był akurat tym co zatrzymało mój wzrok na fb na dłużej na zdjęciu i zadałam sobie trud pogrzebania. Okazało się, że akurat ta kotka ma cudownie ustaloną linię żeńską, bardzo ciekawie dla mnie skonstruowaną, za którą idzie plenność, łatwość porodów, i bezproblemowe odchowywanie nawet licznych miotów. Z różnych źródeł dowiedziałam się, że koty z tej linii są bezproblemowe, o stabilnych charakterach, niepłochliwe i bardzo dobrze znoszą warunki dosyć ekstremalne - vide moje psy :P I dostałam więcej niż oczekiwałam...
O eksterierze nie będę się rozwodzić, bo on o sobie opowie dopiero w potomstwie... oczywiście przy sprawdzeniu możliwie wielu połączeń. Na pewno dla mnie ma ona cechy przydatne :-) Oczywiście w połączeniu z cechami jeszcze jednej kotki, na którą czekam.
Wydaje mi się,że dobrze jest poeksperymentować mając możliwie dużo informacji i umiejąc owe informacje wyciągać z tego co się dzieje u nas.
A stary typ? Owszem , jak najbardziej, ale jego już nie ma. Są tylko mierne popłuczyny, zdegenerowane ślepe zaułki, ostatnie pieśni inbredu i zdjęcia jakie pokazujecie w innym temacie to w większości koty już nieżyjące. Ich potomstwo niestety w ogromniej większości jest bardzo słabe. Jeśli chcemy zachować rasę - wzmocnijmy ją, nie pchajmy się w ekstrema. Prawdziwe ekstrema, a nie kotki, które mają trochę większe uszy od naszych... :P

_________________
Magda Chmielewska

http://www.adsum.com.pl
http://www.adsum-koty.pl


Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
 Tytuł: Re: Ambery, ambery... Czy to nie powinna być oddzielna rasa?
PostNapisane: Śr, 26 cze 2013, 08:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 17 sty 2004, 16:29
Posty: 6498
Lokalizacja: Warszawa-Żoliborz
Jeśli liczba mnoga odnosi się też do mnie, pozwolę sobie odpowiedzieć na to, co napisałaś.

ADSUM napisał(a):
Poczytałam trochę zaległych tematów i zadziwia mnie jednak brak konsekwencji w tym co mówicie i co robicie. Powołujecie się na słowa hodowcy, który jak nikt przed nim zmienił norwega w kotka malutkiego, eleganckiego, bez mocy i substancji...


Mówisz o Lorraine (ongiś Twyman, nie pamiętam jej obecnego nazwiska)? Ona od lat walczy o zachowanie pierwotnych cech rasy. Ten tzw. złoty środek, kiedy wszystko było wyważone i proporcjonalne, a kotka rózniła się od kocura wyrazem i wielkością.

ADSUM napisał(a):
Na fb podziwiacie koty młode, Waszym zdaniem w odpowiednim typie, jednak już jako dorosłe już Wam się nie podobają, bo "mają za małe uszy" sic!


Wydaje mi się, że patrzę na rozwój, pamiętając o tym, że kociak musi mieć uszy większe wyżej osadzone niż kot dorosły. Wieksze - nie znaczy ogromne, nie z podstawą tak szeroką, że nie mieści się na głowie i sprawia, że ucho opada jak u syjama. Nie podoba mi sie te trend, który powoduje, że dorosły norweg ma uszy szeroko i nisko osadzone, jak np. Melchior (nie pamiętam już, czy jest on NC', czy z innej szwedzkiej hodowli). Pamiętam także, że uszy mają mieć włosy w środku, tako rzecze standard, a nie być łyse jak u syjama, przez co wizualnie jeszcze większe. Nie wiem, czy wiesz, ale hodowcy syjamów golą swoim kotom włosy w uszach.

ADSUM napisał(a):
Mało kto z tu wypowiadających się dostrzega wady anatomiczne kotów, problemy w ich rozrodzie, i naczelne: problemy z charakterem. I nie wiem czy wytłumaczenie, że kot leśny ma być płochliwy, agresywny ze strachu, cień domowy niewychodzący spod łóżka jest normą.


Pokaż mi proszę takiego kota wśród kotów w domach osób wypowiadających się w tym wątku. Dla mnie przynajmniej, po doświadczeniach z moją pierwszą kotką, ktorej nie dało się wystawiać, i po rozmowach z hodowcami duńskimi, charakter stał się sprawą priorytetową. Jak myślisz, skąd w moim domu Fryga - to połączenie eksterieru, o jakim marzyłam, z pożądanymi cechami charakteru. A Sydney - eksterier mnie zawiódł, ale za to charakter... tak, to jest to, co chciałam. No i geny - przekazuje swoim dzieciom to, co chciałam.

ADSUM napisał(a):
Ktoś wcześniej napisał aby nie łączyć cech ekstremalnych, bo nie doczekamy się złotego środka... hmmm... każda generalizacja jest szkodliwa i tu BARDZO bym się zastanowiła o jakich cechach mówimy...
Nie wiem czy takie kurczowe trzymanie się swoich ( być może błędnych ) zapatrywań na rasę jest dobre. Nie oszukujmy się, większość kotów o jakich mówimy znamy ze zdjęć i tylko z ich przedstawień głowy. Czy to wiele nam powie o samych zwierzętach?


Dawno, dawno temu hodowcy skandynawscy pisali, że mają problem z wielkością kotów. Nagle zaczęły im z kociąt wyrastać bardzo duże kotki i niewielkie kocury. I ta tendencja zdaje się utrzymywać też i u nas - o ile łatwiej jest wyhodować coraz większą kotkę, o tyle utrzymanie różnicy, dymorfizmu płciowego, jest coraz trudniejsze. Uzywanie do hodowli coraz większych kotek, z nadzieją, że ich synowie także będą duzi, okazuje się błędem. Wydaje się, że lepiej, żeby obydwa zwierzęta rodzicielskie były mniejsze, ale zachowana pomiędzy nimi była właściwa róznica, niż łączenie dużej kotki z kocurem podobnej wielkości. Podobnie jest, wydaje mi się, z innymi cechami, ale wszędzie w pracy hodowcy ważne jest umiejętne czytanie rodowodów i wywiad "środowiskowy"

ADSUM napisał(a):
Posłużę się moim przykładem: kupiłam kotkę nie na kolorek, choć ten był akurat tym co zatrzymało mój wzrok na fb na dłużej na zdjęciu i zadałam sobie trud pogrzebania. Okazało się, że akurat ta kotka ma cudownie ustaloną linię żeńską, bardzo ciekawie dla mnie skonstruowaną, za którą idzie plenność, łatwość porodów, i bezproblemowe odchowywanie nawet licznych miotów. Z różnych źródeł dowiedziałam się, że koty z tej linii są bezproblemowe, o stabilnych charakterach, niepłochliwe i bardzo dobrze znoszą warunki dosyć ekstremalne - vide moje psy :P I dostałam więcej niż oczekiwałam...


O tym, że ważne jest sledzenie rozordu linii, z której chce się kupić kotkę, wiedzieć powinien każdy rozsądny hodowca. Powinien także wiedzieć, że łatwo może "zepsuć" nawet plenną kotkę, nieumiejętnym z nią postępowaniem. Fizjologia rozrodu to pierwsza dziedzina, z którą hodowca powinien się zapoznać. A charakter? Ja nie narzekam :) duńskie stare linie, które mam w moich kotach dają wiele satysfakcji zarówno mi, jak i nowym włascicielom - ich dzieciom, psom, kotom, może mniej ptakom i gryzoniom ;)

ADSUM napisał(a):
O eksterierze nie będę się rozwodzić, bo on o sobie opowie dopiero w potomstwie... oczywiście przy sprawdzeniu możliwie wielu połączeń. Na pewno dla mnie ma ona cechy przydatne :-) Oczywiście w połączeniu z cechami jeszcze jednej kotki, na którą czekam.
Wydaje mi się,że dobrze jest poeksperymentować mając możliwie dużo informacji i umiejąc owe informacje wyciągać z tego co się dzieje u nas.


Owszem - hodowla to wciąż eksperyment, ALE - uważnie śledząc linie, łatwo można wyciągnąć wnioski, jakie cechy niosą się mocno, a jakie umierają wraz z poprzednią generacją.

ADSUM napisał(a):
A stary typ? Owszem , jak najbardziej, ale jego już nie ma. Są tylko mierne popłuczyny, zdegenerowane ślepe zaułki, ostatnie pieśni inbredu i zdjęcia jakie pokazujecie w innym temacie to w większości koty już nieżyjące. Ich potomstwo niestety w ogromniej większości jest bardzo słabe. Jeśli chcemy zachować rasę - wzmocnijmy ją, nie pchajmy się w ekstrema. Prawdziwe ekstrema, a nie kotki, które mają trochę większe uszy od naszych... :P


Chyba - po pierwsze: wypraszam sobie ;) A po drugie - musimy uściślić o JAKIM starym typie mówimy. Pokazujemy owszem zdjęcia nieżyjących kotów, bo te imiona coś powiedzą czytającym forum. Chętnie pokażę zdjęcia i wymienię imiona żyjących kotów w starym typie, o których potomstwie marzę, ale to nie w tej chwili, bo obowiązki wzywają.
Zachowując klasyczny wygląd kota norweskiego leśnego, mozna ustrzec się inbredu, zachować plenność i cieszyć się kotem, który ma czuje (nie spanielowate) spojrzenie, wielkość, futro i uszy, które pozwoliłyby mu przeżyć zimą w chłodniejszym skandynawskim klimacie.

A.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail WWW  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Google [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

Forum korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Prywatności - Cookies.
Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.